Можно не соглашаться с приведенными в передаче тезисами по возрастанию протестного настроения. Факт остается фактом. Волна протестов возрастает. На этом фоне проведение выборов с явной фальсификацией результатов может стать детонатором... Выборы отменят? А как быть с центральным креслом? При циркулирующих слухах о усиливающейся немочи сидельца. Пора начать беспокоиться о сохранении нажитого в столь зыбкой атмосфере. Кто даст совет?Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФКонстантин Чуриков: Павел Борисович, хочу спросить вот о чем. Регулярно публикуются разными фондами изучения общественного мнения, ВЦИОМ, исследования о настроениях в обществе. Что в принципе, согласно этим открытым данным, которые есть, в принципе все нормально, все спокойно, какая-то консолидация. И тут мы видим какие-то уличные акции несанкционированные, и вполне такие, нам кажется, они нарастающие. Вопрос первый. Как нам оценивать массовость этих акций? То есть акции в каком случае считаются массовыми? То есть как вы оцените массовость этих акций, их повестку, и что, вы думаете, будет у нас дальше?Павел Салин: Что касается соцопросов, знаете, они все-таки причесываются. Я имею в виду не с точки зрения подгонки цифр, а с точки зрения формулировки вопросов и ухода от нежелательных тем. Потому что как только у нас социология стала устойчиво показывать, что запрос населения на перемены превышает запрос на стабильность, и директор ВЦИОМа господин Федоров еще летом 2017 года об этом официально публично заявил, что сразу подобные опросы либо выхолащиваются, либо просто исчезают, опросы на подобные темы, и появляются более частные опросы. Поэтому здесь говорить о том, что социология показывает благостную картину, вряд ли можно. К тому же даже сейчас те социологические данные, которые приводятся в открытых источниках, вот, тремя основными социологическими фондами, они демонстрируют падение всех показателей поддержки власти. То есть даже по динамике можно проследить. А что касается массовых акций, то в тех обществах и тех политических системах, которые типологически похожи на Россию, считается (тут уже исторически обусловлено: историки, политологи это все исследовали), что если в протестное движение включается (в зависимости от различных обстоятельствах) от 0.5% до 1.5-2% населения, то все, политическая система кардинально меняется. Поэтому посчитайте. Но не всегда это справедливо. В Белоруссии, допустим, участвовало на пике до 10% населения страны, ну или 7–8% – и пока изменения не произошли. Хотя там скорее пауза, чем окончание всех этих протестов. Вот и посчитайте, сколько реально массовые акции могут считаться для России, условно, при 150 миллионах населения. То есть те максимум 150 тысяч, которые выходили… да даже меньше, наверное, 110–120, которые выходили 23-го числа, и чуть-чуть поменьше, те, которые выходили 31-го числа, – это маловато. Но здесь следует понимать, что к изменению политсистемы приводят не только и не столько действия улицы. Она начинает меняться, когда в игру включаются элиты. А вот элитные группы сейчас внимательно… Элитные группы в России, которые не удовлетворяет тоже текущий статус-кво. И самое главное – они не хотят, чтобы статус-кво распространялся и существовал в наступившем десятилетии. Они внимательно смотрят на это, внимательно наблюдают за акциями протестами. И как только они посчитают, что эти акции достигли каких-то целевых показателей, они тоже включатся в игру. Ну, если приводить очень грубо аналогию: помните февраль семнадцатого в России? Там первую неделю действовала активно только улица. А к концу февраля уже подключились различные группы и элиты: кадеты, октябристы. Все-таки не революционные матросы привезли Николаю II бумагу об отречении, а привезли свои, вполне себе монархисты. Там Шульгин даже, по-моему, был среди них. Поэтому здесь нужно смотреть процесс в динамике. Пока недотягивают. Как будет дальше – посмотрим. Оксана Галькевич: Павел Борисович, вы знаете, вот те кадры, которые в последние недели поступали с этих стихийных акций, с этих митингов несанкционированных, они поражали, так скажем, накалом страстей, причем с обеих сторон. Первые два митинга – там в том числе уже и люди как-то очень накручены. Вчерашние кадры (мы сейчас показывали) – там мы видим применение силы со стороны силовых ведомств. И это на самом деле шокирует таких обывателей, наблюдателей со стороны. Возможен ли в принципе диалог в такой ситуации? Вот есть какая-то, так скажем, проблема в обществе, она требует обсуждения, диалога какого-то. А в такой ситуации он в принципе возможен или нет? Не в Навальном же даже дело, а в том, что, с одной стороны – такая толпа людей, громкая или негромкая, или просто их много, а с другой стороны – человек с дубинкой. Вот это явно не о диалоге. Павел Салин: Оксана, совершенно верно вы указали. Все-таки меняется модель поведения, вообще модель протестных акций по сравнению с предыдущими годами, потому что, во-первых, для неразрешенных или запрещенных акций за последние 20 лет это был рекорд по численности. Хотя, как мы говорили, численность все-таки недотягивает для того, чтобы был запущен процесс политических изменений. Второе – была рекордная география. Особенно это было заметно 23 января, когда вышла глубинка и некоторые консервативные субъекты федерации, консервативные города, вроде Красноярского края. Всегда там казачество, «За веру, царя и отечество», а сейчас они тоже вышли. 31-го гораздо меньше там было людей. И третье, на что вы правильно указали, – меняется модель поведения и силовиков… Ну, силовиков – понятно, они действуют по приказу. Какие установки им дают, они в соответствии с этими установками и действуют. 23-го была установка действовать более гуманно – они действовали более гуманно. 31-го разрешили действовать более жестко. 2-го числа, после вынесения приговора, разрешили действовать еще более жестко. И действовали более жестко. Силовики – это люди приказы. А им отдает приказы политическое руководство. Но видно, что и у протестующих модель поведения меняется. Они все больше склонны к применению жестких или насильственных действий по отношению к представителям власти. И когда это смыкается – насилие с одной стороны и насилие с другой стороны, – то здесь уже пространство для диалога… Чем больше насилия с обеих сторон, тем меньше пространства для диалога и в настоящем, и, самое главное, в будущем, потому что потом у сторон появятся друг к другу счеты. Это как всегда бывает в конфликтах. Не всегда, не сразу степень ожесточенности конфликтов бывает высокой. Люди постепенно втягиваются. А потом начинаются у них счеты друг к другу. И это уже не остановить. Оксана Галькевич: Павел Борисович, а если немножко подкрутить в обратную сторону? Ну, закручивали же в последнее время гайки. Митинги раньше были просто митингами и статьей 31-й в Конституции, а потом они вдруг стали санкционированными и несанкционированными. Потом мы поняли, что достаточно сложно получить разрешение на эти митинги. Потом еще какие-то… Все закручивалось, закручивалось, да? А может, просто… Ну, выходят люди – и пусть выходят. Пусть там работает полиция, которая знает закон, знает, как себя вести, кому помочь в какой-то ситуации, охраняет людей, простых прохожих от тех, кто выражает свое какое-то несогласие. Все-таки Росгвардия и ОМОН – это специальные люди, так скажем. Может быть, они для другого предназначены. Знаете, немножко сбавить градус. Павел Салин: Ну, Оксана, это вы задаете вопрос риторический. Вот вы говорили про закручивание гаек. Они же в конце прошлого года не сами по себе закручивались. Это не у депутатов руки зачесались. Они получили определенные установки от высшего политического руководства, направления, по которым нужно работать. И отлично отработали все эти направления, закрутили гайки. Есть установка высшего политического руководства: если ты идешь на переговоры, то ты слабак, ты даешь слабину в глазах оппонента, и от тебя будут требовать новых уступок. Такая линия российского руководства и во внешней политике, а сейчас и во внутренней. И эти установки, если по-умному сказать, они имманентные, но они еще и в детстве, в отрочестве ковались, в Ленинграде, на рабочих окраинах. Поэтому здесь уже ничего не поменяешь. Поэтому здесь, к сожалению, кроме варианта «сила против силы», ничего не просматривается. Повторюсь: к сожалению. Боюсь, нас ждет эскалация действий с обеих сторон. Константин Чуриков: Так? Прямо серьезно? Прямо эскалация? То есть мы находимся у подножия горы? Павел Салин: Ну, у подножия… Знаете, модно было говорить (и сейчас эти прогнозы подтверждаются) о синусоидальной природе протеста в России. То есть сначала пик, который выше, чем предыдущий. Вот 23 января был локальный пик. Ожесточение протестующих, даже не массовость (но массовость тоже), ожесточение протестующих было больше, чем, допустим, в 2019 году, во время московских протестов, и гораздо больше, чем во время протестов 2011–2012 годов. А потом следует локальный спад, демобилизация. Это было заметно 31-го числа. И произошло это не только потому и не столько потому, что происходили превентивные зачистки силовиками потенциальных лидеров протеста. Это, наверное, тоже сыграло свою роль. Просто люди… Вот о чем вы говорили с предыдущим экспертов. Люди не могут долгое время мобилизовываться, если они не видят позитивной повестки. А позитивной повестки им пока никто не предоставляет. Поэтому у них короткий всплеск этой протестной активности, потом спад, а потом новый пик. И так будет продолжаться до тех пор, пока не будут достигнуты, наверное, определенные какие-то критические значения. Но данные социологии демонстрируют, что уровень протестных настроений в России беспрецедентно высок. И счастье адептов нынешней политической системы, что пока у протестующих не появляется четкая, позитивная и последовательная повестка. Потому что конвертация протестных настроений в уличную активность – она низка, она составляет несколько процентов. А если появится кто-то или что-то… Это может быть не человек, а какие-то обстоятельства, которые степень этой конвертации доведут процентов до тридцати, а то и до пятидесяти, то тогда мы достигнем тех 1,5–2% от общей численности населения, про которые говорили в начале нашей беседы. Константин Чуриков: Хорошо. Павел Борисович, предположим: освободили Навального. И что? Позитивная повестка от этого возникнет? Пенсии вырастут? Жизнь изменится? То есть в этом случае (ну давайте пофантазируем) что ждет, например, это недовольство людей? Павел Салин: Такой вариант предлагали тем, кто принимал решение по Навальному. На мой взгляд, справедливо говорили, что это приведет к информационному всплеску в течение двух-трех недель, а потом примерно к марту все рассосется и будет заменено, вытеснено другой повесткой. Но, понимаете, реальные пацаны не отступают, поэтому по Навальному никаких уступок не будет. Допустим, выпустят его. Какую угрозу видят те, кто настаивал на реальном сроке (который в итоге он и получил)? Это будет воспринято, во-первых, как признак слабости. Это приведет к требованию со стороны протестующих и лидеров протестующих, команды Навального и его лично к требованию новых уступок. Запад воспримет это как слабость, начнет вводить персональные санкции. Элиты дрогнут. И все начнет обрушаться. Вот такова логика тех, кто выступает за жесткую линию. Константин Чуриков: Павел Борисович, давайте зрителей послушаем. Очень много желающих.Зритель: У меня есть свой взгляд на ваш вопрос о справедливости. Вот сейчас много говорят, что люди выходят на какие-то акции, Навальный будоражит, поддерживают его. Мне кажется, большинству людей абсолютно не интересен Навальный с его взглядами, а люди выходят, чтобы отстоять свои социальные права, которые у них очень сильно урезаны за последние годы. Самая большая потеря народа нашего, мне кажется, от чего все страдают – это безобразная медицина. И вот кого ни послушаешь… Ведь большие начальники сидят. Например, директор Института здравоохранения Высшей школы экономики, вице-премьер Голикова. Но говорят такие вещи, что, в общем, народу невозможно ожидать в таких условиях, при таком финансировании улучшения медицины. Ну, в регионах, на местах, в провинции ее практически нет. Константин Чуриков: Татьяна, а как вы думаете, почему, я не знаю, из-за плохой медицины, из-за проблем с ЖКХ, из-за низких зарплат люди не выходят на какие-то стихийные акции, а из-за Алексея Навального вышли?Зритель: Насколько я знаю, в Воронежской области, в Воронеже не выходили люди поддерживать Навального. Ну, может, какие-то единицы. А люди выходили сказать, что плохо живут, очень плохое ЖКХ, очень плохая медицина, низкие доходы, нет работы, высокая безработица, которая не соответствует тем статистическим данным, которые выдает власть. И самое главное – народ потерял веру в то, что можно изменить на выборах, потому что выборы с изменением законодательства превратились в какую-то пустую формальность. И люди уже перестали ходить на выборы, потому что от них ну ничего не получишь. И получается, что власть живет отдельно, у нее свои представления, свои законы. Они пишут для нас, но они сами живут по другим законамhttps://zabanen.whotrades.com/blog/add#. У них другая медицина, у них другое ЖКХ, у них дети учатся не так, как наши дети, и прочее, и прочее. А нам дали другую жизнь. А народ живет отдельной жизнью. И мы необыкновенно страдаем от этого. Знаете, ну честное слово, уже совершенно нет терпения, нет уже никаких сил выносить такую жизнь.Оксана Галькевич: Павел Борисович, это ведь анализировать надо, да? Павел Салин: Вы знаете, а мне здесь, честно говоря, ни убавить, ни прибавить. Это ярко выраженный срез, социологический срез российского общества сейчас был озвучен. Я могу сказать примерно то же самое, только более умными словами. То есть основная проблема заключается в том, что… Во-первых, все сошлись на том… И не первый зритель говорит об этом, и предыдущий эксперт, и я с этим согласен. Выходят люди не за Навального, а против власти, против сохранения существующего статус-кво. А чем не устраивает существующий статус-кво? Потому что сейчас плохо. И самое главное, что все уверены в том, что завтра будет хуже, а послезавтра будет хуже, чем завтра. То есть, если говорить умными словами, отсутствует чувство позитивной социальной перспективы. Оксана Галькевич: Ну, это такая эмоциональная часть, правда? Павел Борисович, а власть это понимает, анализирует вот эту социальную составляющую, вот эту разнородную массу? Павел Салин: Во власти есть различные группы и различные подходы. Просто кто-то считает, что можно… Все считают во власти, что можно обойтись без серьезных системных изменений. Но кто-то считает, что можно, грубо говоря, обмануть людей с помощью медиа, с помощью телевидения. А кто-то считает, что этого недостаточно и нужны дубинки. Вот сейчас верх взяли те, кто делают ставки на дубинки. Но в любом случае отсутствие чувства позитивной социальной перспективы – это основная проблема. Люди устали. Вот даже официальные данные, недавние цифры Росстата, официальные: сейчас люди стали беднее на 11% по сравнению с 2013 годом. То есть, с точки зрения доходов населения, у нас было в десятые годы потерянное десятилетие. Мы все потеряли то, что за нулевые годы нажили, которые сейчас многие вспоминают с ностальгией. В десятые годы мы если не все, то очень многое потеряли. Константин Чуриков: Павел Борисович, снова у нас просто раскалены линии. Давайте сейчас еще послушаем зрителя. Константин из Бурятии, добрый вечер.Зритель: Доброй ночи, да. У нас в Бурятии уже поздно. Но все равно интересно. Я пытаюсь понять (может быть, ваш эксперт поможет сообразить), что вообще происходит в головах у протестующих. Потому что, с одной стороны, если мы берем Навального как повод, то он по логике должен олицетворять некий праволиберальный курс, ну, исходя из того (хотя программы никакой нет), что его поддерживают Европа и Штаты. Все протесты не связанные с Навальным, они как раз против праволиберального курса: за старую медицину, за старые пенсии, за старые зарплаты. Ну это как? Получается, что пчелы выходят против меда, если очень мягко говоря? Спасибо.Павел Салин: Дело в том, что… В чем успех господина Навального, помимо того, что он сумел создать, его команда сумела создать потрясающую медийную машину, которая обыгрывает государственную машину, при этом располагая на порядок меньшими ресурсами? Ситуация заключается в том, что господин Навальный – это политик нового поколения, и не только по возрасту, но и по повестке. Вот сейчас его пытались определить: он либерал, не либерал, выступает ли против левых идей. Он – популист (в хорошем смысле этого слова). То есть он из тех популистов, которые сейчас находятся на волне в западных странах. Это политики, которые эксплуатируют идеи социальной справедливости. А социальная справедливость у каждого своя. У российской глубинки это плохое образование, здравоохранение, ЖКХ, низкие доходы. У бизнеса это то, что они не могут выигрывать гостендеры, а выигрывают «свои». У молодежи это невозможность самовыражаться, найти нормальную работу, за которую бы не только платили, но на которой можно было бы творчески самореализоваться. Справедливость у каждого своя. И вот эту справедливость или отсутствие этой справедливости и олицетворяет в их глазах нынешняя власть, поэтому они против нее и выходят. А справедливость, повторюсь, у каждого своя. Здесь нельзя сказать, что кто-то выступает с либеральной повесткой или с левой. Повестка справедливости – равенство всех перед законом, так называемое процессуальное равенство. Что, это несправедливо? Это справедливо. Но это либеральный лозунг. А вот достойная зарплата – это что? Нет, это не либеральный лозунг. Это лозунг вполне себе левый, но господин Навальный его эксплуатирует. Константин Чуриков: Спасибо большое, Павел Борисович. То есть мы, в принципе, правильно на экране написали: «Запрос на справедливость?». Только уже не ставим знак вопроса, а ставим точку: «Запрос на справедливость». А вот что будет дальше… Павел Салин: Восклицательный знак. Константин Чуриков: Да, восклицательный знак. А вот что будет дальше – это вопрос. Спасибо. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Через несколько минут на самом деле об очень важной теме поговорим – о том, как нам всем сохранить здоровье и как это сделать, не прибегая к услугам медиков и таблеток.ОТР==================================